19 de março de 2012

CONVERSA 2

Eis a continuação, e provavelmente o final, da conversa que começou no FB.
Teísta diz: Todo o propósito DEle ninguém sabe, o fato é o que Ele fez ou faz independe do que a “criação” acha disso..
RESPOSTA: Então por que adorá-lo? Se ele faz o que quer independente da criação, o que existe nele para ser adorado ou mesmo respeitado? Se ele não tem porque ser como a criação espera que seja, se pode fazer qualquer coisa, então por que o teísta acha que ele vai fazer justiça premiando os bons e castigando os maus? De onde tiram essa conclusão? Se ele pode fazer o que quiser, não pode inclusive mudar de ideia e fazer tudo de forma contrária ao que qualquer teísta possa pensar que ele fará? Por que dizer que a bíblia é a palavra dele se ele pode a qualquer momento dizer que a bíblia não é mais sua palavra? Se pode até mesmo já ter invalidado a bíblia há centenas de anos? Onde estão suas razões para pensar o que pensa se você mesmo diz que não tem razão nenhuma, nem mesmo no aqui e agora, como é o meu caso?
Teísta diz: Sobre se achar merecedor do céu, nenhum cristão coerente acha que merece..Sobre se achar merecedor do céu, nenhum cristão coerente acha que merece...
RESPOSTA: O que me parece é que vocês não tem coragem de confessar isso, acho que porque seria pecado. Daí todos dizem que não merecem, ou que não sabem se merecerão “essa glória”... mas sempre agem e falam, principalmente com os ateus, como quem tem certeza de que vai para lá, sem dúvida nenhuma. Afinal, por que, conscientemente, alguém adoraria um ser que vai jogá-lo no inferno por toda a eternidade? Vocês adoram o ser que vai jogar O OUTRO no inferno por toda a eternidade. Mas admitir isso seria pecado de orgulho, soberba ou coisa que o valha, então vocês não admitem, talvez nem para vocês mesmos, para não correr o risco de cair no fogo do inferno junto com o outro.
Teísta diz: Odiar deus seria coerente...
RESPOSTA: Sou obrigada a gritar e gritar quantas e quantas vezes para que algum teísta possa tentar me entender? NÃO ODEIO DEUS. DEUS NÂO EXISTE! Desculpe o grito, mas quantas vezes vou precisar explicar?
Teísta diz: Dizer que ele não existe já se torna tolice.
RESPOSTA: Tolice é adorar algo que você não pode provar que existe, e, pior: que, se existisse, seria algo que mata e tortura por puro sadismo.
Teísta diz: A vida com as pessoas que amo só faz sentido quando eu sei que saindo dessa realidade eu vou para um lugar onde a injustiça e desigualdade não vão existir.
RESPOSTA: Sabe como? Onde estão as provas? As injustiças e desigualdades não vão existir? Fora tudo que eu disse lá em cima, como fica isso com relação ao inferno? Se você acreditar em inferno, simplesmente não tem como dizer que vai para onde não existam injustiças e desigualdades. ISSO é  suprassumo da incoerência e da prepotência! Então boa parte das pessoas que existem, existiram e existirão vão, foram ou irão para o inferno A vida com as pessoas que eu amo só faz sentido quando eu sei que saindo dessa realidade eu vou para um lugar onde a injustiça e desigualdade não vão existir.. Nem todas as pessoas que eu amo juntas, nem dinheiro nem qualquer outra coisa nesse mundo seriam suficientes para me fazer feliz um único dia da minha vida se eu soubesse que o mundo sempre será dessa forma e não há qualquer esperança de paz e harmonia.. Uma vida assim que culmina depois no esquecimento seria como um cativeiro..e isso não é injustiça? Não perceber isso só porque acha que está livre dessa é muita prepotência. E muita maldade!
Teísta diz: Uma vida que culmina depois no esquecimento seria como um cativeiro.
RESPOSTA: E a vida de cobaia de um ser todopoderoso que criou o mal é um bem? Mesmo acreditando que ele pode fazer qualquer coisa, inclusive mudar as regras do jogo que você nem sequer sabe quais são? Inclusive sabendo que, mesmo que seja como você imagina, nem todo mundo terá direito a esse “onde a injustiça e desigualdade não vão existir”? Por que esse ser tão “maravilhoso” criaria pessoas para sofrer? Onde, onde está a mínima lógica desse raciocínio?
Teísta diz: Sobre a tal “aposta de Pascal” eu não conheço.
RESPOSTA: Deveria conhecer. Pascal é um filósofo cristão. Mas o interessante são as refutações. Até mesmo outros filósofos cristãos refutaram essa aposta. Que é a que você está fazendo.
Teísta diz: O ateu não poderia dizer que estou errado...
RESPOSTA: Você insiste em bater na mesma tecla. Eu POSSO e digo; todas a pessoas podem, se quiserem, dizer. Esse seu argumento de que só o cristianismo é objetivo é mais do que furado. O cristianismo NÃO é objetivo! O que você está dizendo não vale nada; não é argumento. Você insiste e insiste e por mais que eu explique você simplesmente ignora tudo o que eu digo. Isso não é debate, é pura demonstração de teimosia.
Teísta diz: É você que precisa provar que ele não existe.
RESPOSTA: Chega. Eu já falei sobre isso de todas as formas possíveis e você simplesmente ignora todos os argumentos só porque toma a existência de deus como fato: Com tantas provas quanto eu teria da existência das fadas, se quisesse afirmar que elas existem. Ou seja, você não pode provar mas toma como fato, e em nome desse “fato” ignora toda e qualquer lógica fazendo de conta que está sendo lógico. É como alguém que estivesse tapando os dois ouvidos e fazendo barulho com a boca achar que está ouvindo e respondendo.
Teísta diz: Divina, mas é você que precisa me provar que Ele não existe. Eu não falei que fadas e ogros existem e muito menos tentei de convencer disso. Aliás, desde o começo eu não tentei nem te provar que Deus existe, porque eu sei bem que tudo à sua volta não é prova suficiente então meus argumentos são totalmente inúteis.
RESPOSTA: Pensei que você pudesse perceber que quando eu disse “Prove então que fadas e ogros não existem.” eu estava apenas querendo demonstrar que não se pode provar a inexistência. Eu disse isso para que você parasse de me pedir provas que você não poderia dar. É verdade que você não tentou me convencer (diretamente) de que deus existe, mas afirmou que “o bem cria e alimenta o mal”, que “um assassino torturador é alguém cheio de bondade” e que “um senhor de escravos é louvável e merece respeito, amor e admiração”. Afirmou tudo isso quando afirmou a existência de deus, porque é exatamente isso que seria o deus em cuja existência você crê, caso esse deus existisse. E cada uma dessas afirmações, pelo paradoxo lógico que é, eu vejo como prova clara da não existência de deus. O problema é que você não está interessado em provas, ou em lógica. Você colocou a fé antes de tudo e ainda quer fazer parecer que está sendo racional.
Teísta diz: O propósito para a vida criado com base em qualquer coisa que surja do acaso é que é uma ilusão.
RESPOSTA: Então o seu propósito para a vida também é uma ilusão. Deus é uma criação humana, uma criação do acaso. Veja, se a história dos judeus tivesse sido em algum ponto, apenas um pouquinho diferente do que foi, talvez nunca tivesse surgido entre eles a ideia do deus único; se a história de Paulo de Tarso tivesse sido um pouquinho diferente do que foi talvez nunca tivesse surgido o cristianismo. Estou falando apenas de dois itens, mas as variáveis são infinitas e as possibilidades igualmente. Pouco bastaria para que você nunca tivesse tido contato com esse deus que coloca como mais válido e importante do que as pessoas que você ama. Acaso por acaso, meu caro, nós dois somos. Isso não invalida, repito mais uma vez, o fato de que EU POSSO dizer que o propósito para a minha vida seja as pessoas que amo e as coisas que faço. E você não pode provar o contrário porque estamos falando da MINHA vida
Teísta diz: Enfim, subestimam os religiosos que creem que suas vidas têm algum sentido objetivo, e ao mesmo tempo se acham certos (se contradizendo) ao criarem suas próprias motivações para uma vida que no máximo tem algum sentido subjetivo (inventado).
RESPOSTA: Acho que agora está mais do que na hora de você fazer (ou tentar) o que vem exigindo de mim. Mostre: onde é que “os religiosos têm algum sentido objetivo”? Cadê essa tão propagada objetividade? Se você puder provar isso, fica com a vitória. Eu admitirei que o seu sentido para a vida, porque objetivo, pode ter maior valor racional do que o meu. Não que eu vá abrir mão do meu sentido subjetivo e aderir ao seu; ainda continuarei achando o meu infinitamente superior, mas pelo menos poderei dizer: “Tá,você tem razão, você deu um sentido objetivo à sua vida e tudo que eu posso fazer é inventar, nas pessoas que amo, um sentidos para a minha.”
Teísta diz: Se todos os indivíduos se sujeitassem a uma única visão geral que fosse perfeita, então de forma alguma haveria caos, seria exatamente o oposto por haver um padrão a ser seguido para todas as coisas.
RESPOSTA: Provavelmente você está certo. Mas qual é a possibilidade de isso acontecer? Qual é a possibilidade de existir uma única visão geral que seja perfeita? E, se essa visão geral existisse, qual a possibilidade de que todos os indivíduos se sujeitassem a ela? É possível que agora você diga que esse “padrão a ser seguido para todas as coisas” é o cristão, mas não é verdade de forma alguma. O padrão cristão está muito longe de ser perfeito, tanto que não é considerado perfeito nem mesmo pelos próprios cristãos, que se dividiram em vários grupos discordantes. O que eu disse lá em cima continua sendo fato: É o padrão de um grupo heterogêneo, com debates e discussões abertas, o que tem mais chance de se aproximar de um ideal de convivência pacífica, nunca o “padrão cristão”, mesmo porque tal padrão não existe.
Teísta diz: Você citou ali alguns exemplos de “caos” que na verdade são os próprios exemplos do que você acha ser a solução para definição do que é “certo ou errado”.. Citando o nazismo, deve saber que o Hitler conseguiu o apoio popular e com isso alastrou sua ideologia bizarra.
RESPOSTA: Acho que você confundiu as coisas. Eu disse: “É a experiência de muitas, no mesmo nível e com os mesmos direitos. Isso sim seria (e em certa medida é) o mais parecido que se pode ter com o que você chama de “referências absolutas”. E você vem contrapor esse argumento citando o nazismo? Desde quando o nazismo tem a ver com experiência de muitas pessoas no mesmo nível? Você não teria usado o nome de Hitler se assim fosse. O Nazismo foi a imposição da ideologia de poucos, na verdade a aceitação da ideologia de um só(louco desvairado). O que eu falei tem a ver com democracia, o que você citou, o nazismo, não se parece em nada com democracia. E lembre-se, eu não disse em nenhum momento que essa democracia seja o ideal perfeito, o que eu disse é que é o mais próximo disso que, talvez, se possa conseguir. O ser humano é imperfeito, portanto, não é capaz de atingir nenhum tipo de convivência social perfeita. Se fosse mesmo criação de deus, teríamos que cobrar desse deus a falha de projeto.
Teísta diz: Ué, mas e qual seria o sentido de vocês fazerem esse tipo de “acusação” contra um religioso se vocês não estariam em uma situação nem um pouco melhor?
RESPOSTA: O detalhe é que, na minha visão, estou sim numa situação MUITO melhor. Nós dois inventamos uma razão para viver, o detalhe é que a minha está em coisas concretas e realizáveis, a sua é uma fantasia de escravidão submissa.
Teísta diz: se esse Ser Criador tem todo o domínio sobre Sua criação então Ele não deve satisfação alguma a ela sobre o que faz.
RESPOSTA: Acho que já argumentei a respeito disso. A mim esse ser criador, se existisse, deveria satisfação sim! Se ele quer respeito, admiração ou mesmo que eu o considere como existente, tem sim que me dar satisfação. Se você pode acreditar sem prova e se forçar a amar se impedindo de ver que esse ser que aceita como real é tudo de mal, eu não posso; um livro cheio de contradições e absurdos a mim isso não basta, e não bastaria nunca.
Teísta diz: É óbvio que o “mal” já era previsto nesse plano da Criação, e com certeza ele serve muito bem para evidenciar o “bem” em contraposição.
RESPOSTA: Esse raciocínio é tão simplista! Não resiste a nenhuma análise mais séria. Até parece que alguém precisa mesmo passar fome para perceber que comer um doce é gostoso! Até parece que um deus que existisse e que fosse todopoderoso não poderia criar o bem ser ter que “contrapor” com o mal. É uma mentira deslavada dizer que alguém PRECISA conhecer o mal para entender o bem. E mesmo que fosse assim (o que não é), precisaria mesmo TANTO mal?
Teísta diz: num estado laico o assassino deveria ter o direito de viver conforme sua crença de que matar não é errado.
RESPOSTA: Você parece que não tem mesmo noção do que seja um estado laico, né? Pensa que laico é sinônimo de ateu e isso está longe de ser verdade. Você defende mesmo é a teocracia, mas também parece que não conhece a história das teocracias o suficiente para ter mesmo muita noção do que isso seja. desculpe dizer, mas parece mesmo é que você precisa ler mais coisas além da bíblia e mais opiniões embasadas e científicas além das dos pastores criacionistas. Como eu disse lá em cima, o ser humano, imperfeito, não é capaz de estabelecer uma sociedade ideal, realmente justa. Mas se pessoas - ateus e teístas juntos - fizerem leis não egoístas, não fundamentalistas, respeitando as diferenças e, principalmente, valorizando o ser humano e a sociedade, poderemos ter um estado laico (e não ateu!), que não privilegie nenhum grupo, nenhum deus, nenhum dogma. Não há teocracia melhor do que isso.
Teísta diz: Ateísmo é uma maluquice tão grande que me parece que os adeptos não se dão conta de quão bizarro é.
RESPOSTA: E eu penso a mesma coisa do teísmo. Temos muitos impasses, nunca chegaremos em um consenso, acho que realmente sobrou muito pouco para a gente discutir. Mas, se você se dispusesse a pensar de forma mais racional e a usar a lógica onde não admite nada que não a fé, talvez pudesse, pelo menos, entender meus argumentos. A diferença básica parece que está em você achar que sua opinião sem base lógica e colocada em suposições fora da realidade (ou transcendentes, como alguns gostam de dizer) valem mais do que opiniões com base lógica colocadas na realidade, na vida, no aqui e agora. Para você deus, mesmo não existindo, vale mais do que a vida humana ou a própria vida como um todo. Para mim é o contrário: Deus, mesmo que existisse, não vale nada em comparação com a vida humana ou a própria vida como um todo.
Teísta diz: Por que diabos o ateu deve seguir regras humanas se são somente regras criadas por humanos?
RESPOSTA: Porque não há regras sociais humanas que não tenham sido criadas por humanos. Só os teístas acreditam que existe um deus que cria regras. Ateus não acreditam em deus, lembra?
Teísta diz: São ideias relativas, subjetivas, passíveis de erros.. É até engraçado você ir contra ideias de padrões absolutos e aceitar “docilmente” leis humanas.
RESPOSTA: Só na cabeça dos teistas existem regras que não são relativas, subjetivas, passíveis de erros! E eu não defendo que se aceite “docilmente” leis humanas, tanto que estou o tempo todo defendendo que não transformem o senado e as câmaras em púlpitos para que as leis sejam formuladas, discutidas, avaliadas E MODIFICADAS por pessoas que formem grupos heterogêneos, com representantes de todos os segmentos da sociedade, e que nenhum segmento esteja representado em número suficiente para defender um único ponto de vista, um único grupo ou um único deus, mas que, pela heterogeneidade, estejam em condições de defender a sociedade como um todo e com toda a sua diversidade. Se isso para você é aceitar “docilmente” leis humanas, então você precisa rever os seus conceitos de democracia.
Teísta diz: Não Divina, veja bem, segundo sua “crença” seus parentes não são sua motivação, são somente um conjunto de átomos, moléculas, células, órgãos e por aí vai. Segundo sua crença eles não são sua motivação. Sua motivação (segundo sua crença) não passa de impulsos elétricos que seu cérebro transmite ao seu corpo. A soma de lembranças de coisas vividas é abstrata e são os impulsos elétricos que te geram emoções.
RESPOSTA: Como eu disse: “Sim! Meus entes (Filho, marido, família, amigos) são o resultado de um processo de evolução sem sentido lógico que por puro acaso resultaram em seres humanos (ao invés de qualquer outra coisa no universo) que fazem parte do contexto da minha existência. Mas eles são TAMBÉM minha motivação! E eles existem!”. É só na minha cabecinha que está a motivação? E daí? É só na sua cabecinha que está seu deus, e ele é mais incoerente do que o resultado de um processo de evolução. Como eu disse no começo da nossa conversa, EU coloco a minha motivação para a vida onde eu quiser, e eu escolhi colocá-la em coisas reais em lugar de colocá-la em seres imaginários como fez você. Se minha motivação é subjetiva, e desse ponto de vsta realmente é, a sua é ainda mais porque além da motivação ser subjetiva, o ponto onde você a colocou tembém é. Você não trouxe sua motivação para a realidade, eu o fiz.
Teísta diz: você defende que existam as leis e ao mesmo tempo defende o relativismo, o que é um absurdo lógico, e aí ataca a existência de uma divindade e ao mesmo tempo se sujeita ao que líderes tão humanos e falhos como você e eu decidem.
RESPOSTA: Sabe? Às vezes tenho a impressão de que você não está lendo o que eu escrevo. Eu nunca disse que me sujeito ao que líderes humanos e falhos como eu decidem, de onde você tirou isso? Aliás, na minha visão, é você quem se sujeita ao que líderes humanos tão falhos como você e eu decidem; ou melhor, decidiram há mais de dois mil anos. Eu defendo que leis existam, que sejam discutidas, que sejam modificadas quando necessário e, principalmente, que não sejam baseadas em dogmas ou no que um grupo determinou com base no que ACHA que disse seu amigo imaginário. O seu “padrão absoluto” é tão inexistente quanto o seu deus, mas para continuar fazendo de conta que ele existe você aceita essa ladainha de que “hoje são deturpados”. Olhe para trás, estude história um pouco mais criticamente e me diga quando esse tal “padrão absoluto” não esteve deturpado. Será que isso não é indício mais do que suficiente para derrubar essa sua hipótese?
Teísta diz: “Amar a Deus acima de tudo” e “amar ao próximo como a si mesmo” são 2 regras que se fossem seguidas dariam fim a qualquer problema que conhecemos.
RESPOSTA: Você só pode ser muito inocente mesmo. Então a bíblia só tem coisas boas e, em sendo seguida, transformaria o mundo num paraíso? Depois que você REALMENTE ler a bíblia, a gente pode falar sobre isso. Desculpe essa frase que parece ofensiva, é que me parece que você, como todo teísta, só lê a bíblia do jeito que quer ler, sem analisar o seu conteúdo com a mesma imparcialidade com que analisaria o conteúdo de outro livro qualquer. Você diz: “agora é sua tão esperada deixa pra despejar “elogios” à bíblia”. Não preciso fazer isso, bastaria que você a lesse sem essa venda que te impede de ver o seu conteúdo criticamente e você mesmo perceberia que a bíblia não tem como servir de parâmetro para nenhum tipo de ética respeitável. Ela não se resume nas duas regras que você apontou, e mesmo essas duas regras são muito discutíveis. Amar a deus sobre todas as coisas foi a regra base de uma quantidade imensa de crimes cometidos ao longo da história, sem contar que um deus que realmente valesse alguma coisa não precisaria impor o amor a ele como lei, ele teria condições de conquistar esse amor. Todo mundo sabe que amor não é voluntário, se fosse ninguém amaria sem ser correspondido. Agora você diria que o amor de deus é diferente: então dê outro nome, não chame de amor! Amor não é voluntário e não se impõe. Ditadores sanguinários, ao longo da história, sempre procuraram obrigar o povo a amá-los, é com eles que seu deus mais se parece, até nessa lei absurdamente prepotente. Amar ao próximo como a ti mesmo? Isso é uma impossibilidade! Seu deus está exigindo do homem algo que o homem é incapaz de fazer. Um pouquinho só que se pense é suficiente para concluir isso. Não conseguimos amar o mendigo como a nós mesmos por mais piedosos que sejamos, caso os teístas fossem capazes disso, pelo número de teístas que existem, certamente não existiriam mendigos. E esse é só um exemplo.
Teísta diz: eu já digo que aqueles assassinatos em massa e tudo mais que foi feito em nome de Deus são restritos àquele contexto, mas que de forma alguma foram um erro.
RESPOSTA: E você afirma que se seguíssemos a bíblia teríamos uma sociedade perfeita? Pensamentos como o seu me assustam. Acho que se muita gente pensar como você vamos voltar a ter fogueiras queimando gente em poucas décadas, é por isso que combato as bancadas evangélicas e católicas, elas só podem levar a isso, uma volta nada turística à Idade Média. Só nesses momentos é que eu penso “felizmente não estarei viva”, mas ainda continuo sentindo medo.
Teísta diz: Divina, a bancada evangélica não representa os cristãos.
RESPOSTA: Mas foi justamente isso que eu disse! Só que, infelizmente,estão representando cada vez mais cristãos.
Teísta diz: O ateu não pode contribuir para a vida em sociedade porque qualquer conceito que ele adote como “comum a todos” contraria seu relativismo, portanto, para ele adotar qualquer padrão comportamental/moral/ético ele vai precisar “se apoiar” em algum dogma ou pegar carona com algum religioso.
RESPOSTA: Acho que já falamos sobre isso e que você está muito enganado nessa sua afirmação. O que você está fazendo é insistindo em que ateu queira leis ateias, e não é verdade. Não confunda LAICO com ateu e você conseguirá entender o que defendemos.
Teísta diz: Ué, mas algum desses autores vai conseguir provar a inexistência de Deus ou no máximo conseguirá me informar que Ele é intangível?
RESPOSTA: Se você se nega a ler qualquer opinião embasada diferente da sua, como é comum entre os teistas, você fica sempre sem argumentos. Eu recomendo leituras para que você, diante de textos outros que não a bíblia você possa PENSAR. São provocações, eu faço isso: vivo lendo textos e livros teistas, ou você pensa que só leio autores ateus? Leia livros sobre a bíblia que não sejam de louvação e descobrirá “qual foi o grupo que adulterou a bíblia” e que não é verdade que “ela até hoje não favorece grupo algum”.
Teísta diz: E a Constituição é sua “Lei absoluta” então?
RESPOSTA: Quando foi que eu disse isso? A Constituição é um arcabouço de leis a serem respeitadas sim, mas nunca “absoluta”, tanto que pode, e deve, ser modificada quando se apresentar insuficiente ou inadequada. Leis, como tudo, ao longo da história, podem se tornar obsoletas ou insuficientes, então devem ser modificadas, ou revogadas. Até as “leis absolutas” do seu deus passaram por isso, não? O que mostra que essas “leis absolutas” não existem de fato.
Teísta diz: Divina, por favor, me prove cientificamente que “é errado, muito errado, roubar os direitos civis de um grupo.”. Alguém que adota um padrão moral absoluto poderia afirmar isso aí, mas quem o nega só está se contradizendo (coisa que a cada postagem se repete infinitamente aqui).
RESPOSTA: O principal problema aqui é que você diz que adota “um padrão moral absoluto”, mas isso não é verdade porque padrão moral absoluto não existe. E como você não pode provar que exista, fica apenas a sua afirmação, tornando essa discussão totalmente sem sentido, com você exigindo o que não pode dar, como vem fazendo desde o começo. O que prova que é errado roubar os direitos civis de um grupo é uma coisa chamada ética, e não é uma prova cientifica. É uma prova bem subjetiva, eu admito, mas é prova para mim. Além disso, se os direitos civis são aqueles direitos especificados na Constituição e se a Constituição determina que tais direitos pertencem a todo cidadão, então é errado, constitucionalmente, roubar os direitos de um grupo de cidadãos. Para que isso mude seria necessário alterar a Constituição, por isso luto por um estado laico: um estado laico não alteraria a Constituição excluindo cidadãos desse ou daquele grupo. Uma teocracia, como querem as bancadas evangélicas e católicas, faria isso.
Teísta diz: sobre os seres humanos concretos e reais que você citou (e eu os respeito), repetido que não passam de matéria orgânica estruturada frutos do acaso.. Suas projeções sobre eles se resumem então a reações químicas do seu organismo, quando o cérebro comanda seu corpo através de impulsos elétricos te dando sensações, sentimentos e emoções.
RESPOSTA: Mas é justamente isso que acontece com você! A diferença entre nós dois é apenas e tão somente que eu projeto em coisas concretas e você projeta em outro projeto. As “reações químicas do meu organismo, quando o cérebro comanda meu corpo através de impulsos elétricos me dando sensações, sentimentos e emoções” são direcionadas a “matéria orgânica estruturada frutos do acaso” que chamo de entes queridos; e as “reações químicas do seu organismo, quando o cérebro comanda seu corpo através de impulsos elétricos te dando sensações, sentimentos e emoções” são direcionadas a um outro conjunto de “reações químicas do seu organismo, quando o cérebro comanda seu corpo através de impulsos elétricos te dando sensações, sentimentos e emoções” que você chama de deus.
Teísta diz: A Ciência é tão confiável que sempre está mudando, né? Fantástico ler isso.
RESPOSTA: Eu achei que dizer que você nunca estudou ciência seria ofensa mas parece que, infelizmente, é um fato. Sinto muito. Se você tivesse estudado ciência certamente não acharia “fantástico” o fato de que ela é confiável justamente porque está sempre mudando. Acharia FANTÁSTICO (sem nenhuma ironia) justamente esse fato. Mas se você não estudou ciência (o conceito de ciência), não pode entender nem mesmo essa minha resposta. Novamente, lamento e, se me permite, sugiro que você procure se informar melhor.
Quanto ao vídeo cujo link você postou, ele já começa com besteiras, nem dá pra comentar e nem dá pra ter paciência pra ver inteiro. Ele já começa falando merda quando diz que leis físicas desconhecidas são um sinônimo de milagre. A eletricidade, há não tantos anos assim, era algo baseado em leis físicas desconhecidas, e hoje ninguém acha que a eletricidade é milagre. Se, como eu vi lá, tenho que ver vários vídeos e se na primeira frase o cara já diz um absurdo, por que eu tenho que achar que todo o resto não é apenas absurdo também. Desculpe, mas sua indicação é péssima.
Teísta diz: Sou eu que quero impor leis? Eles nem me representam. Mas o engraçado é ler sobre sua revolta contra leis vindas de religiosos, sendo que ateus não poderiam criar leis sem se contradizer. Isso é o que acho realmente “misterioso”.
RESPOSTA: Não, pelo menos até onde eu sei você não está tentando impor leis. Mas disse que eu pareço estar a todo momento pedindo que me provem que deus existe e eu respondi que sim e expliquei o porquê disso. Quanto aos ateus não poderem criar leis sem se contradizer, acho que já falei bastante, mas só para reforçar: ateus não querem criar leis com base no ateísmo, ateus querem um estado LAICO, que é diferente de um estado ateu.
Teísta diz: As tais leis “ateístas” tem o direito de negar o próprio direito relativista ateu?
RESPOSTA: Quem falou em leis “ateístas”? Eu falei em leis LAICAS. E sim, as leis laicas tem o direito de negar o próprio direito relativista do ateu, e também o próprio direito relativista do teista (mesmo com o teista negando que suas leis sejam relativistas). Isso justamente porque é LAICA e não ateia ou teocrática. Por que você insiste em confundir as coisas?
Teísta diz: A fé justifica eu entender isso e você não.
RESPOSTA: Pois é justamente isso que me assusta. A fé é uma desculpa para todo tipo de irracionalidade, inclusive a conivência com o crime e a injustiça. A fé torna as pessoas nada confiáveis, menos ainda do que já são naturalmente.
Teísta diz: Sobre ter um filho ateu, seria muito triste e decepcionante, mas eu o instruiria a ser racional, e certamente cobraria dele se não conseguisse defender o que acredita com um mínimo de coerência. E sobre o sofrimento eterno, se isso acontecesse seria realmente triste.
RESPOSTA: Se você instruir um filho a ser racional, a chance de ele ser ateu aumenta exponencialmente, mesmo você dizendo que exigiria dele aquilo que você não tem. Então, sobre o sofrimento eterno, se isso acontecesse seria realmente triste? É só o que você tem a dizer? Que raio de amor você é capaz de sentir se só consegue isso? Se eu amasse meu filho com desse jeito eu nem sequer teria coragem de dizer que amo meu filho.
Teísta diz: Deus existe -> Se a resposta for positiva -> minha crença é totalmente objetiva;
Deus existe -> Se a resposta for negativa -> minha crença é totalmente subjetiva;
RESPOSTA: Desculpe, o que você colocou não satisfaz de maneira alguma, e não é nenhuma construção lógica o que você fez. Para comprovar isso basta substituir “deus existe” por algo que você também consiga perceber como absurdo, como por exemplo “um elefante cor de rosa com bolinhas azuis invisível”. Você só consegue partir do princípio “deus existe”, não consegue colocar em análise, como algo a ser verificado, o princípio “deus existe”. Para isso você teria que usar a definição de deus, ver se essa definição está de acordo com o que se poderia prever para a hipótese “deus existe”, só então você poderia – depois de comprovar, se isso fosse possível, que “deus existe” é um princípio válido - fazer outras ilações a partir de “deus existe”. Partir de uma premissa falsa, como é o seu caso, torna todo o arcabouço lógico construído a partir dessa premissa igualmente falso. Como o ídolo dos pés de barro, não se sustenta.
Teísta diz: Divina, além de novamente mirar sua arma pro lado errado, faz julgamentos que não condizem com a realidade. Lembro outra vez que aqueles caras daquela bancada não me representam. Aliás, você me viu em algum momento me chamar de “evangélico” ou “católico”?
RESPOSTA: Não. Você se definiu como cristão e como teista. E disse que o teísmo tem condições de contribuir para uma sociedade ideal e o ateísmo não. Eu não falei de você nem de mim, falei do que está acontecendo agora e do que aconteceu ao longo da história, falei da contribuição que o cristianismo já deu e está tentando voltar a dar para uma sociedade “perfeita”.
Teísta diz: As respostas que o teísmo podem trazer exigem sujeição a uma Verdade absoluta, e é isso que os ateus não aceitam.
RESPOSTA: Não aceitamos pelo mesmo motivo que não aceitamos a existência do seu deus: Falta de provas. Vocês falam: “Deus existe!”, mas não provam; vocês falam “Tem que existir uma Verdade absoluta”, “tem que existir um padrão absoluto!” mas não provam. Nós olhamos o mundo à nossa volta e vemos muitos indícios, fortes indícios, de que deus não existe, de que não existe nenhum padrão absoluto e de que não existe nenhuma Verdade absoluta transcendental. Como podemos acreditar em vocês contra todos os indícios? Pela fé? Mas nós não temos fé!
Teísta diz: Se não existe verdade absoluta então é IMPOSSÍVEL que haja qualquer ideia objetiva sobre a realidade, já que qualquer referência comparativa seria relativa. Por favor, fugir disso é tornar essa conversa uma grande perda de tempo, porque eu não vou engolir isso por osmose enquanto for ilógico.
RESPOSTA: Verdade absoluta existe sim, e existem várias! a matemática é constituída delas. O que não existe é uma verdade absoluta transcendental, um “padrão absoluto colocado dentro de nós pela mão de deus”. Isso você teria que provar antes de afirmar. Há correntes filosóficas que afirmam justamente isso: é IMPOSSÍVEL que haja qualquer ideia objetiva sobre a realidade. Eu não sou adepta dessas ideias, mas elas são defendidas por filósofos renomados.
Teísta diz: Divina, não existe “bom” ou “mal” para um ateu. Se dizem que há então estão se contradizendo, isso é tão óbvio.
RESPOSTA: Não, não é nada óbvio. Você afirma o que você acredita e chama isso de lógico, de obviedade, de racional. NÃO É!
Teísta diz: Prove cientificamente que matar, torturar, violentar ou ser injusto é errado.
RESPOSTA: Não posso provar, é claro. Nem você. A única coisa que você pode dizer é que tudo isso é errado porque o seu deus disse que é (mesmo seu deus tendo dito também o contrário), e isso não prova absolutamente nada. Eu, a única coisa que posso fazer é dizer que para mim e para um grande número de pessoas, isso tudo é errado. O relativismo permanece porque em muitas sociedades e em muitas circunstâncias isso tudo já foi, e ainda é, considerado certo.
Teísta diz: Divina, a crença em Deus é evidencial e pressuposicional.. Já mostrei na explicação sobre lógica que ela é coerente logicamente.. E a bíblia é a fonte da doutrina cristã.
RESPOSTA: Evidencial = Em que há evidência. Cadê as evidências?
Pressuposicional = “Ao invés de começar a interpretar o mundo segundo premissas naturalísticas, não-cristãs, para, depois, aceitar o cristianismo num “salto de fé”, o pressuposicionalista já começa aceitando o cristianismo por seu valor inerente, por ser uma revelação suficiente como única base segura de conhecimento.” É o gigante com pés de barro de que falei lá em cima. Aliás, achei um blog que refuta toda essa ideia de pressuposicionismo, se quiser, pode dar uma olhada, eu já adianto que essa teoria não me convence: http://incinerandopresup.blogspot.com.br/
Quanto à bíblia com fonte, acho que já falei até demais. Ou seja, nenhum dos seus argumentos podem ter qualquer valor de verdade. Nada do que você afirma tem como ser aceito a não ser por quem já concorda com você porque, como você, optou por suspender, ou manipular inadequadamente, a lógica.
Teísta diz: A parte do “volúvel” é por sua conta, talvez por alguma experiência religiosa frustrada ou má interpretação bíblica, mas a vontade revelada de Deus está contida na bíblia.
 RESPOSTA: Não. A parte do volúvel é por conta de suas próprias afirmações e da sua própria bíblia. Você disse que deus pode determinar qualquer coisa que queira e não tem que dar nenhuma satisfação à criação, eu li a bíblia; somando essas duas coisas fica mais do que lógico concluir que seu deus é, ou pode ser, volúvel. Quanto à “vontade revelada de Deus está contida na bíblia”, não dá pra debater isso. A não ser, é claro, que você pudesse provar que essa frase é verdadeira.
Teísta diz: E o direito que o teísta tem de ir contra essa prática vem de algo chamado democracia. Enquanto estivermos debaixo desse sistema a “voz” de teístas e ateístas devem ser ouvidas, e essa liberdade de opinião não pode ser cerceada.
RESPOSTA: Sim, o teísta tem direito de ir contra a prática do aborto. Tem todo o direito! O teista tem o direito de não fazer aborto, de ensinar seus filhos que o aborto é um pecado diante de deus, de proibir a prática do aborto entre os membros de sua igreja. Tem todo esse direito, sem dúvida nenhuma. O que o teísta não tem é o direito de impor ao estado laico os preceitos que estão baseados apenas na sua fé. O que o teísta não tem é o direito de impor à uma mulher que não pertence à sua igreja a obrigação de atender ao que ele, teísta, determinou. Se a ciência, se a biologia, tem argumentos mais do que válidos para afirmar que a consciência humana, que a capacidade de sentir dor, não estão presentes em um ovo fecundado, o teísta não tem o direito de impor o contrário disso baseado somente nas determinações da sua fé. E o maior de todos os crimes, na minha opinião: o teísta não tem o direito de, em nome de uma consciência que ele nem sequer pode provar que existe, sacrificar a vida de um ser humano já nascido, que certamente tem consciência e capacidade de sentir dor, ao contrário de um ovo fecundado. Resumindo e sendo bem chã: VOCÊ não tem o direito de decidir o que EU faço com o MEU corpo. E sim, é o meu corpo, mesmo que lá dentro tenha um ovo fecundado.
Teísta diz: A interpretação se resume a saber o que devemos fazer e como.
RESPOSTA: Saber com base em que? Na interpretação? Mas aí não está criado um círculo vicioso? Você acusou minha visão da bíblia de não ser válida porque é “apenas” interpretativa, e eu perguntei se existe alguma visão da bíblia que não seja interpretativa. Parece que a sua resposta é não. Ou seja, a sua visão não é melhor do que a minha em nada.
Teísta diz: Não quis dizer que a interpretação subjetiva é que deve guiar o cristão e sim que a fé na Vontade de Deus revelada é que o direciona.
RESPOSTA: Mas, meu caro, a fé na Vontade de Deus revelada É uma interpretação subjetiva! Ou seja, você disse, e disse com outras palavras a mesma coisa como se não fosse a mesma coisa.
Teísta diz: A frase correta seria: para o cristão o que conta como certo é aquilo que condiz com o que ele crê ser a Vontade de Deus, QUE É REVELADO PELA BÍBLIA.
RESPOSTA: Não mudou NADA. Absolutamente nada! Como “o que é revelado na bíblia” depende de interpretação, “o que ele crê” vai ser o que ele interpretou do jeito que ele interpretou. Tudo o que eu disse continua valendo da mesma forma: com essa frase você matou a pau todo e qualquer argumento que você poderia pensar em chamar de lógico.
Acho mesmo que a gente nem precisa mais continuar esse debate. Como você mesmo disse, estamos nos repetindo. Mas, se você quiser dizer alguma coisa, estou aberta a ler e conversar a respeito.

9 de março de 2012

Conversa

Essa é a continuação de uma conversa que começou em uma página do Facebook. Meu interlocutor é um jovem teísta inteligente e educado com que é possível manter um diálogo sem que esse se torne uma pregação vazia ou uma corrente de ofensas ameaçadoras. Não vou dar o nome dele porque dessa forma sinto que estou colocando aqui a fala representativa não de um teísta, mas de muitos que são inteligentes e com quem se pode conversar. Estou mostrando que esse tipo de teísta existe, ao contrário do que pregam alguns ateus mais radicais.

Teísta diz: pra mima velhice e a lei da gravidade também são parte do propósito de Deus. Tudo que foi criado tem um propósito para isso e por isso mesmo eu não teria porque não me sujeitar a isso. Agora, sua afirmação sobre Deus acaba parecendo mais uma birra do que qualuqer outra coisa, e é estranho pensar que você tem essa resistência a alguém que você diz não existir.

MINHA RESPOSTA: Tem um propósito? E que propósito? Escolher alguns para “sentar à direita” e outros para “queimar por toda a eternidade”? Ficar paradão em algum lugar sem lugar fora do tempo e do espaço curtindo sadicamente o sofrimento de cada vida por ele plantada nesse minúsculo torrão? Juro, eu não consigo entender por que alguém consegue achar esse tipo de aberração natural e, pior ainda, acreditar que é fato e se sujeitar alegremente a isso só porque se julga merecedor de constar na primeira lista. Não tenho birra com deus, não tenho como ter birra com deus porque deus não existe. Aliás, se eu um dia descobrisse que estive enganada e, contra toda a lógica, deus existe, mesmo assim nunca poderei ter birra com deus. Birra é algo suave, é coisa que crianças tem com seus pais. Se deus existisse o que eu teria por ele seria ódio, um ódio mortal, um ódio terrível do tipo que jamais consegui e jamais conseguirei sentir por nenhum ser humano, isso porque, se deus existisse, ele seria responsável por cada morte, por cada tortura, por cada sofrimento, por TUDO, enfim que existe, existiu e existirá de ruim, de pavoroso, de terrível na história da vida na terra. Eu o odiaria pelo pequeno dinossauro herbívoro que foi devorado pelo grande dinossauro carnívoro bilhões de anos antes de eu nascer e o odiaria pelo viajante estelar que cairá com sua nave num buraco negro daqui a dezenas ou centenas de anos, quando eu não existirei mais. Mas estou tranquila, deus não existe e eu posso continuar vivendo e amando em paz. Só o que não posso de maneira alguma é entender que pessoas consigam acreditar na existência desse ser sem se consumir em profundo ódio.

Teísta diz: Eu me apego a Ele porque nEle eu vejo sentido para a vida. Por mais que você diga que é uma ilusão, não pode provar isso, enquanto que em nenhum momento eu estou tentando te provar que Deus existe mas seu próprio discurso de que nada tem propósito mostra que tentar qualquer sentido à vida é uma ilusão, uma auto-sugestão fantasiosa.

MINHA RESPOSTA: Será que você poderia me explicar melhor esse “sentido para a vida” que você vê em deus mas não vê nas pessoas que você ama e na vida que você tem? Eu não entendo isso. Se você quer dizer A VIDA, no sentido amplo, no sentido biológico mesmo, então eu diria, como já disse antes, que a vida ela mesma não precisa ter nenhum sentido, e que o fato de a vida não ter sentido não impede que a SUA vida tenha sentido. Voltar para o nada de onde viemos depois de viver plenamente não me parece algo ruim, não consigo perceber nenhuma catástrofe nisso, pelo contrário, me parece MUITO melhor do que estar nas mãos de um ser sádico e voluntarioso. Você diz que em nenhum momento está tentando me provar que deus existe, pra mim a razão disso é que você não poderia, mas e para você? Como pode colocar o sentido da sua vida em algo cuja existência você não pode provar?

Teísta diz: Eu creio que Deus existe e isso me motiva a viver. E partindo da premissa que Ele existe, minha motivação é totalmente coerente. Mas se não existisse, então no máximo eu estaria na mesma condição que você, inventando alguma motivação para viver.

MINHA RESPOSTA: Não, eu não acho que sua motivação é coerente. Eleger uma fantasia que tortura, que é ilógica, que se existisse seria algo terrível, como motivação não me parece nem de longe com algo que eu chamaria de coerente. E não de novo, se ele não existisse, como de fato não existe, você não estaria na mesma condição que eu, isso porque minhas motivações não são inventadas. Você está fazendo a aposta de Pascal, veja na net quantas refutações lógicas existem para essa aposta.

Teísta diz: Para dizer que eu estou errado você precisa provar que Deus não existe.

MINHA RESPOSTA: Prove então que fadas e ogros não existem. Prove que existe o bem que cria e alimenta o mal. Prove que um assassino torturador é alguém cheio de bondade. Prove que um senhor de escravos é louvável e merece respeito, amor e admiração. Se você puder, então eu posso.

Teísta diz: se tudo veio do acaso, então QUALQUER tentantiva de criação de propósito para sua vida é uma ilusão, e para ser coerente com sua ideologia você teria que concordar..

MINHA RESPOSTA: Não! Não é uma ilusão porque as coisas que são o propósito da minha vida NÃO são ilusão! Eu não criei as pessoas e coisas que são o propósito da minha vida. Prove que as pessoas que amo são ilusão, prove que tudo o que existe à minha volta é ilusão. Se assim fosse, então eu também seria uma ilusão, você também seria uma ilusão. O fato de ter vindo do acaso NÃO torna o que existe ilusão. São(somos) coisas concretas. O que é imaginário sim é ilusão, as fantasias criadas pelo homem sim são ilusões, seu deus, que foi criado pelo homem à sua imagem e semelhança, esse sim é uma ilusão.

Teísta diz: se tudo é relativo, seus sentidos e sua razão são praticamente abstratos. Sua experiência se torna irrelevante em comparação com o todo, e de forma alguma poderíamos usá-la como base para qualquer definição de certo ou errado, bom ou mau. Essa realidade sem referências absolutas seria um caos completo, algo inimaginável em termos de vida em sociedade.

MINHA RESPOSTA: Sim, meus sentidos e minha razão são praticamente abstratos, como são também os seus e os de toda e qualquer pessoa; minha experiência É irrelevante em comparação com o todo e, sim, de forma alguma alguém poderia usá-la como base para qualquer definição de certo ou errado. E isso vale (ou deveria valer) para a experiência de toda e qualquer pessoa, mas, infelizmente, tem sempre alguém que acha que suas experiências e sua opinião tem que ser lei válida para todos. Aliás, eu apostaria que foi assim que nasceram todas as “verdades” exdrúxulas propagadas pelas religiões do mundo. Não são os sentidos de uma pessoa, não é a razão de uma pessoa, não é a experiência de uma pessoa que devem servir como base para a definição de certo ou errado. É a experiência de muitas, no mesmo nível e com os mesmos direitos. Isso sim seria (e em certa medida é) o mais parecido que se pode ter com o que você chama de “referências absolutas”. Porque nisso você está totalmente certo: a impressão, a razão e a experiência de uma só pessoa, ou mesmo de um grupo, pode sem dúvida criar um caos completo, e esse caos não é tão inimaginável assim, a gente pode ver alguns exemplos do que é isso ao longo da história, mais exemplos do que eu gostaria que existisse: Nazismo, Inquisição, colonização espanhola, Klu Klus Klan, Revolução Russa, terrorismo...

Teísta diz: se não fazem é porque não se dão conta ou preferem jogar pra debaixo do tapete, mas uma simples análise aponta que uma ser cuja existência parte do acaso e qualquer sem propósito somente está se iludindo quando inventa motivações para continuar essa existência. É uma auto-sugestão submissa, nada além disso.

MINHA RESPOSTA: Não esqueça, meu caro, que quando dizemos que a existência parte do acaso, não estamos falando apenas da nossa existência, estamos falando da sua também, estamos falando de todo e qualquer ser vivo do planeta. Ou seja, para nós, quem se recusa a aceitar esse fato e está se iludindo quando inventa motivações fora da vida para continuar essa existência é você, são os teístas. Nós não precisamos inventar nada, nos contentamos com o que existe de fato. É sua fé, e é essa dedicação ilógica por esse deus inventado e ireal que vemos como uma auto-sugestão submissa.

Teísta diz: “Divina disse: Não mais contraditório do que a crença em um deus bom que criou o mal.
E qual seria a contradição nisso?? Fiquei curioso agora. Rs”

MINHA RESPOSTA: Qual seria? Deus é definido como bom, o supremo bem, tudo pode, tudo sabe, é perfeito e não erra. Racionalmente não é difícil concluir que qualquer pessoa - ou mente por extenção - só cria aquilo que imaginou antes e que desejou criar. Deus, de acordo com os teistas, criou TUDO a partir do NADA; ou seja, ele precisou PENSAR o mal, ele precisou DESEJAR o mal, e só então, concretizando seu pensamento e desejo, ele CRIOU o mal. Não é possível, não é logicamente possível, que DO NADA, o mal fosse criado por um ser que é todo bondade e perfeição. ISSO seria contradição.

Teísta diz: Conforme a sua concepção é IMPOSSÍVEL que exista certo ou errado.

MINHA RESPOSTA: Desculpe, eu nunca disse isso. Eu disse que não existe o tal padrão absoluto que s teístas vivem afirmando que existe e que deus “colocou” em nós. Se esse padrão absoluto existisse todas as pessoas se comportariam da mesma forma e todos os povos, em todos os momentos da história, teriam sempre os mesmos conceitos do que é certo e do que é errado. Basta ler um pouquinho de história, basta ler um pouquinho sobre as coisas que acontecem no mundo para ver que isso está longe de ser verdade.

Teísta diz: você JAMAIS pode dizer que eu estou errado independentemente do que eu faça.

MINHA RESPOSTA: Não posso por quê? Tenho esse direito sem dúvida nenhuma! E mais, existem leis, essas leis não são determinadas por um ser abstrato e “colocadas” magicamente dentro das pessoas, mas essas leis podem dizer que você está errado e, dependendo do erro, podem te processar, te condenar e te punir. Eu só posso pensar e falar, a lei pode agir. Tudo isso sem a interferência do seu deus e sem que exista qualquer tipo de “padrão absoluto”.

Teísta diz: Sobre seus entes, com todo respeito, conforme sua ideologia eles não são sua motivação e sim o resultado de um processo de evolução sem sentido lógico que por puro acaso resultaram em seres humanos (ao invés de qualquer outra coisa no universo) que fazem parte do contexto da sua existência. Motivação é o auto-sugestionamento que você faz a respeito deles, algo que no ateísmo deve ser óbvio se tratar de uma forma de criar sentido no que não tem sentido.

MINHA RESPOSTA: Sim! Meus entes (Filho, marido, família, amigos) são o resultado de um processo de evolução sem sentido lógico que por puro acaso resultaram em seres humanos (ao invés de qualquer outra coisa no universo) que fazem parte do contexto da minha existência. Mas eles são TAMBÉM minha motivação! E eles existem! Como passaram a existir, como chegaram até aqui, não muda em nada o fato de que existem, de que eu os amo, e de que eles SÃO a razão porque a minha vida vale ser vivida. Não consigo perceber por que isso te parece tão pouco. Para mim é tudo.

Teísta diz: percebeu que sua “defesa” é somente atacar a crença religiosa??

MINHA RESPOSTA: Não. Nesse caso eu não percebi. Qual foi o ataque? Você está, quase que desde que começamos a conversar, afirmando que não tenho motivos pra existir, que tudo o que tem valor e importância para a minha vida não vale nada. Você insiste que TEM que existir o tal “padrão absoluto” para que qualquer pessoa tenha o direito de não cair em total depressão. Mas até agora você não me disse NADA que pudesse significar qualquer coisa sequer semelhante aos meus motivos. Não estou atacando, estou perguntando onde está a objetividade dos seus conceitos. Você tem praticamente exigido objetividade nos meus argumentos e até agora não apresentou nenhuma, aliás, pensando bem, até agora você não apresentou nenhum argumento. Você citou a bíblia, eu estou perguntando: É na bíblia que você encontra seus padrões objetivos? E estou manifestando minha surpresa e meu espanto porque, se assim for, você tem que não ter percebido que a bíblia não pode servir de parâmetro para nenhum tipo de moral. E isso me espanta muito porque você é inteligente, você sabe ler, e alguém assim não me parece possível que não perceba e não compreenda o que está lendo. Não fiz nenhum ataque, pelo que me consta; estou devolvendo suas perguntas. Estou tentando mostrar que você quer exigir dos ateus algo que os teístas não podem dar. Qual é a sua vantagem?

Teísta diz: Parece que vocês só “vivem” de combater o teismo, mas não tem nada plausível para oferecer no lugar dele, aí como fica??

MINHA RESPOSTA: Eu também vejo ateus que “pegam pesado” com os teístas, eu mesma às vezes perco a paciência com algumas coisas que ouço ou leio, de ambos os lados. Isso mostra apenas que as pessoas são como são independente da sua crença ou falta de crença. O problema, e esse na minha visão é gigantesco, é que os teístas sensatos estão se tornando mais e mais raros, ou será que existiriam bancadas religiosas no congresso asustando ministros, senadores, deputados e até a presidente se isso não fosse verdade? Aqueles teístas homofóbicos, preconceituosos, ignorantes, bandidos, incitadores da violência e mais uma porção de adjetivos nada bonitos que me ocorre, tem um apoio popular enorme. Isso só pode significar que os teístas estão ficando mais burros. Felizmente não são todos, mas são muitos. Estão em número suficiente para fazer com que nós, ateus, sintamos sim a necessidade de combatê-los. Se essa massa enorme se limitasse a professar sua fé nas igrejas e respeitasse quem pensa diferente sem tentar impor suas verdades como lei, provavelmente você veria muito menos manifestações ateia, e certamente menos pessoas “pegando pesado” com os teístas. E eu discordo que os ateus não tem nada plausível para oferecer no lugar do teísmo: temos a realidade, o concreto. Temos a ciência, a educação, a vida em sociedade, as leis, o estado laico. Mas os teístas preferem a fantasia confortável de que são “escolhidos” e existe um ser poderoso e superior que “tem um plano” para eles. E acham isso plausível! Questão de opinião, eu acho.

Teísta diz: Se crer em Deus for uma auto-indução aí você precisa me provar e ao mesmo tempo estará negando seu relativismo.

MINHA RESPOSTA: Bem, você pode ler uma porção de livros e concluir isso facilmente. Tem um muito bom chamado A essência do cristianismo, de Ludwig Feuerbach, outro que também dá bons frutos é O mal no pensamento moderno, de Susan Neiman. Esses livros, mais os livros que teísta nenhum tam coragem de ler: Deus um delírio, do Richard Dawkins, Quebrando o encanto, do Daniel Dennett e Deus não é grande, do Christopher Hitchens dão bons argumentos a respeito do quanto crer em deus é uma auto-indução. E, se você pensar e estudar o nascimento das religiões e o desenvolvimento delas, via transformações e adaptações, não será nada difícil conluir a mesma coisa. Ou, se você preferir, estude apenas a religião judaico-cristã, mas estude mesmo. Veja como surgiu, lá na idade do bronze, veja todas as modificações porque passou ao longo dos séculos, veja quantas delas foram feitas por decisão arbitrária de uma pessoa ou um pequeno grupo, e qual foi o motivo que levou essa pessoa ou esse grupo a fazer tal modificação. E pense, pense se é realmente possível que isso seja verdade. E você vai perceber que nem precisa negar o relativismo.

Teísta diz: Mas o que vocês podem oferecer em troca?? E por que os cristãos tão errados se não há certo ou errado?? O máximo que vocês poderia requerer seria a anarquia, fora isso seriam incoerentes.

MINHA RESPOSTA: O estado laico, a democracia, a obediência à Constituição! A decência de determinar legalmente que uma religião não tem supremacia sobre as outras religiões e sobre a não religião. A ética de determinar que as leis da sociedade, que prevem direitos e obrigações iguais para todos valem realmente para todos. A honestidade de não tentar transformar os preconceitos de um grupo em verdades e de não violar a lei discriminando pessoas que a lei deveria proteger. Há certo e o errado sim! E é errado, muito errado, roubar os direitos civis de um grupo com argumentos baseados no puro preconceito. E, me desculpe, mas não há nada de incoerente nisso.

Teísta diz: em termos de lógica os religiosos vivem objetivamente porque crêem que haja um sentido para tudo, e se estiverem certos tudo se encaixa perfeitamente. Por outro lado os ateus precisam criar motivações subjetivas para dar algum sentido á sua existência, e estando certos ou errados nunca encontrariam um sentido objetivo para viverem. Isso sim é que é incoerente.

MINHA RESPOSTA: Os religiosos vivem objetivamente? Então se eu começar a acreditar em fadas e a dizer que elas tem um paraíso que acessam com suas varinhas de condão e que um milionésimo de segundo antes de eu morrer, se eu realmente acreditar nelas, uma delas vai me rejuvenescer e me mandar para esse paraíso onde viverei a eternidade, parte desse tempo treinando e outra parte sendo também uma fada, estarei vivendo objetivamente? Nesse caso você há de convir que terei um objetvo tão bom quanto o dos teístas, certo? Ao contrário das pessoas que amo e das coisas que me dão prazer, que embora concretas e reais são, de acordo com você, subjetivas, as fadas e a crença nelas seria algo objetivo e válido. Você percebeu mesmo o que acabou de dizer?

Teísta diz: Quando se usa a ciência como fonte “irrefutável” para a argumentação então a estão colocando como absoluta, mas depois acabam tendo que desconsiderar isso quando ela refaz suas próprias teorias. Enquanto usarem a Ciência como se fosse irrefutável esse discurso teísta sempre vai estar presente..

MINHA RESPOSTA: Desculpe, mas ou você nunca estudou ciência (o que não tem como ser verdade) ou você nunca conversou sobre ciência com um ateu nem leu nada que tenha sido escrito por um cientista ateu. A ciência só é fonte irrefutável no jargão dos teístas. A vantagem da ciência sobre a religião é justamente o fato de a ciência ser totalmente aberta à refutação, o que, convenhamos, não acontece com a religião. Já disse alguém que enquanto por todos os meios possiveis, alguns nada honestos, a religião procura calar todo e qualquer tipo de argumento contrário, a ciência está sempre “implorando” para que alguém a contradiga. A ciência refaz suas teorias o tempo todo, isso é fato, e é disso que a ciência vive: refaz, desfaz, recomeça de novo e de novo, mas sempre, sempre mesmo, procurando se apoiar em fatos, e não na fantasia de um ou outro “escolhido”. Se acontece, como já aconteceu certamente, de algum centista usar seu nome e fama como respaldo para lançar teorias inválidas, logo alguém vai demonstrar a falsidade dessa teoria e, ao contrário do que acontece com aquele que ousa contrariar a religião, esse “refutador” será aplaudido pelos demais cientistas. A ciência é, de longe, mais honesta. Por conta disso, muitas pessoas, e não só ateus, tem bastante confiança na ciência: Ela funciona! Ter confiança está longe, muito longe, de ser equivalente a ter fé.

Teísta diz: Você poderia dizer que a Ciência tem as soluções perfeitas para cada situação ou precisa deduzir algumas coisas??

MINHA RESPOSTA: Minha observação contra o que você afirmou está centralizada não na palavra “dedução” mas na palavra “meras”; essa palavra me soou como uma tentativa gratuíta de ofensa, uma manifestação de desprezo por algo que nós, atualmente, não temos como desprezar. Como eu disse “a ciência faz sim deduções, essa é a base”, mas chamar de “meras deduções” como você fez, me pareceu de uma petulância inadequada à pessoa inteligente que você é. Não vou te responder como a ciência comprova que o universo tem bilhões de anos, como eu já disse antes, não sei muito de ciência e acho que você consegue, caso realmente queira saber, encontrar essa resposta no Google de forma bem melhor argumentada do que eu seria capaz de fazer, e olha que de repente você pode encontrar essa resposta até mesmo dada por um cientista teista. Sobre Einstein acho que já se tem informações suficientes para saber com bastante segurança que o que ele chamava “deus” tem muito pouca relação com o que os teistas comumente chamam deus. De qualquer forma não era, mesmo naquela época, muito bom para a vida privada e profissional se declarar ateu. Veja o que aconteceu com Bertland Russell, contemporâneo de Einstein, que teve essa coragem e sofreu sérias consequências por conta disso. Como eu disse lá e cima, a religião, ao contrário da ciência, não costuma ser muito condescendente com os que ousam contrariá-la.

Teísta diz: PARA MIM se eu cresse vim do nada e sem motivo algum eu não teria qualquer motivação pra continuar, porque eu saberia que estaria somente me iludindo.

MINHA RESPOSTA: E o que te prova que eu não estou certa e que você não está apenas se iludindo? Continuo achando muito triste isso, uma vida em que não se pode encontrar nada de válido que não seja uma ilusão, e pior, uma ilusão ruim (a ilusão de ser um eterno escravo submisso), me parece profundamente triste.

Teísta diz: o que eu percebo é que parece que você acha que alguém precisa te convencer que Deus existe.

MINHA RESPOSTA: Acho mesmo. Se querem impor leis com base nesse deus e me obrigar a aceitar essas leis, então tem sim que me convencer de que esse deus existe. Essa seria a única maneira honesta de justificar a interferência religiosa no Estado laico, qualquer outra é nojentamente desonesta, e no entanto é exatamente com essa desonestidade que as representações religiosas, apoiadas por uma grande parcela da população, vem fazendo. Não é justo, não é honesto, não é decente impor leis baseadas em um ser cuja existência você não pode provar. E é sim isso que estou dizendo o tempo todo: “me convençam, só assim terão o direito de me obrigar”. Mas isso vocês não podem, e não podem porque deus não existe, por isso seus representantes, como bandidos mal intencionados, agem desonestamente, usando de chantagem, aplicando o dinheiro que literalmente roubaram de pessoas inocentes e sugestionáves para roubar dessas mesmas pessoas o direito de decidir elas mesmas o que é bom e o que não é.

Teísta diz: Seria bom te ver explicando como o ateismo poderia gerar leis melhores e baseadas em quê, mas parece que ateus só sabem reclamar de Deus.

MINHA RESPOSTA: Eu não preciso te provar, pegue a Declaração dos Direitos Humanos, pegue a Constituição de qualquer país laico, pegue a Declaração dos Direitos dos Animais, pegue o Estatuto dos Jovens e Adolescentes. Nenhum desses documentos é teísta e qualquer um deles pode dar uma lição de como leis e preceitos laicos (que é o que eu defendo) podem ser superiores aos preceitos bíblicos. Essas são as leis que o ateísmo pode gerar, mesmo que nem todos os que as elaboraram tenham sido ateus, porque são  tipo de leis que o ateismo defende. Não queremos um estado ateu, queremos um estado LAICO. E não reclamamos de deus, Fernando, reclamamos do que as pessoas fazem e dizem em nome dele. É bem diferente.

Teísta diz: Divina disse: Traduzindo: Ele decidiu que algumas de suas criaturas seriam dotadas dessa “falta de fé” para que depois, por causa dessa “falta de fé” que ele colocou nas criaturas, essas criaturas fossem torturadas eternamente. Como é que alguém pode acreditar numa aberração dessas? É por aí mesmo.. As tais criaturas sem fé são voluntariamente rebeldes contra Ele, por isso mesmo são justamente condenadas.

MINHA RESPOSTA: Então uma pessoa inteligente como você não consegue mesmo perceber o quanto de aberração tem nesse tipo de afirmação? Fica difícil até mesmo de acreditar que VOCÊ tenha algum tipo de moral válida. Desculpe dizer isso, mas o seu pensamento é muito parecido, mas está em escala tremendamente maior, com o dos não nazistas que colaboraram ativamente e voluntariamente na execução dos planos de “limpeza étnica” de Adolp Hitler, os chamados “colaboracionistas” ajudavam a executar os planos, concordavam com a “necessidade” dessa execução e ficavam felizes por não estarem na lista dos não desejáveis. Imagino se um dia você tiver um filho ateu, vai, depois da vida, ficar no paraíso gozando o sofrimento eterno dele? Desculpe de novo, mas isso me dá nojo.

Teísta diz: Divina, a minha crença me dá motivos lógicos para crer num propósito objetivo para tudo, e isso não é incoerente.. A sua inegavelmente te limita a inventar razões para sua existência.. Isso é incoerente, meio tolo até.

MINHA RESPOSTA: Quais motivos lógicos? Quais propósitos objetivos? Qual coerência? Você não consegue mesmo perceber que deus é uma invenção humana? Você não consegue aplicar a mesma capacidade intelectual que aplica em outros campos para analisar e estudar sua própria crença? Como você consegue anular dessa forma a própria inteligência?

Teísta diz: Outra vez, teve a chance de mostrar alguma vantagem do ateismo (essa ideologia tão intelectualmente superior) e preferiu atacar o teismo. Por favor, gostaria de saber como o ateismo poderia gerar um mundo melhor. Tente derrubar minha tese que ateus são somente anarquistas, mas que no fundo não podem oferecer diretrizes de comportamento e moral sem se contradizerem.

MINHA RESPOSTA: Eu perguntei “que contribuição os cristãos tem? A volta da Santa Inquisição pela qual as bancadas evangélicas e católicas estão batalhando em Brasília? Isso é dar sentido a que vida?” e você outra vez fugiu da pergunta. Estou atacando o teismo justamente por isso: o teísmo NÃO tem respostas melhores do que as minhas e quer impor as respostas que acha que tem a todos, independente de concordarem com ele ou não. Desde que começamos a conversar você está exigindo de mim algo que você não pode dar. Dependendo de como se olha, Fernando, a vida é subjetiva. Não posso mostrar nada além as pessoas que amo, as coisas que faço e sinto para justificar o fato de que estou viva e prefiro estar. Não existe NADA além disso, que para mim é tudo e para você não vale nada embora você também, provavelmente, os tenha. Fico sentindo que você não é capaz de amar de verdade as pessoas porque quando as coloca assim como sendo nada, como segundos em importância diante da hipotética existência de um Senhor de Escravos sobrenaural, você passa a dar ao amor uma dimensão muito pequena, eu sou capaz de amar melhor, e isso não é pretenção ou convencimento da minha parte; é a constatação de um fato. Se existisse um deus bom, será que ele não desprezaria esse egoísmo exarcebado?

Teísta diz: Divina, mas vocês dependem de pessoas que possam ter idéias objetivas. Ateus não podem colaborar com a sociedade nesse ponto porque estariam negando sua ideologia. Se quiserem definir leis teriam que usar algo como base para definir se tal lei está certa ou errada, e aí como faz?? Teriam que definir regras com bases subjetivas?? Será que não é óbvio que sem um padrão de conduta como referência não é possível viver em sociedade?? E de onde teria surgido esse padrão?? Duvido que tenha vindo da mente de pessoas que negam que deva haver padrões absolutos, seria contraditório demais.

MINHA RESPOSTA: E desde quando o teísmo pode ter ideias objetivas? Pessoas, teistas e não teistas, juntas, com base nas necessidades da sociedade e não em um deus hipotético (e patético) podem sim, juntas, ter ideias objetivas, é por isso que estados laicos existem, constituições laicas existem. Você fica “batendo na mesma tecla” porque está considerando como objetivo o que só é objetivo para você, e, em oposição a isso, insiste que tudo o mais, até as próprias pessoas, são subjetivos. Acho que você precisa rever os seus conceitos de objetividade e subjetividade; eles simplesmente não estão batendo com o significado denotativo das palavras. E sim, os padrões para estabelecer o funcionamento de um estado laico podem vir da mente de pessoas que negam que deva haver padrões absolutos. E isso não é contraditório. Contraditório seria um grupo afirmar, sem provas, que existe um padrão absoluto e que (coincidentemente) é exatamente o padrão desse grupo.

Teísta diz: Interessante, para julgar os atos de Deus você precisa usar a concepção de bom ou mau DOS CRISTÃOS. Aì faz algum sentido, porque se fossem seus como atéia cairia naquele problemão que venho frisando do relativismo. Se você usa o padrão cristão para julgar, então deveria da mesma forma considerar que eles não julgam Deus. Por que só usar o que interessa??
MINHA RESPOSTA: Não é possível. Decididamente não é possível que você não veja que usei os padrões de bom e mal da maioria das pessoas e não “dos cristãos” como você diz. Será possível que só os cristãos são capazes de perceber que matar, torturar, violentar, ser injusto é errado? Você acha mesmo que esses padrões são cristãos? De onde tirou essa ideia? Você conhece alguma outra religião além da cristã? Dá a impressão que não. Eu usei como argumento o fato de que ATÉ os cristãos concordam que essas coisas são erradas, não usei padrões cristãos. Seu argumento está totalmente sem fundamento e totalmente fora de propósito.

Teísta diz: segundo a fonte absoluta que o cristão considera, como verdadeira, a Vontade de Deus é “boa”. Ou seja, QUALQUER COISA que Deus faça é boa. Resumindo, bom é tudo aquilo que é feito em concordância com a Vontade de Deus. O parâmetro de julgamento não é qualquer sentimento subjetivo humanista, e sim a própria Vontade DEle. Sendo assim Ele nunca faria algo que não seja bom, pois Sua Vontade é a própria referência do que é bom. E o mais legal é que o ateu não pode negar isso sem se contradizer.

MINHA RESPOSTA: É mesmo? E quem diz qual é a vontade de deus? Se vocês não podem sequer provar que deus existe, como podem dizer que algo é a vontade de deus? E você diz que “O parâmetro de julgamento não é qualquer sentimento subjetivo”. Novamente você está confundindo o significado das palavras subjetivo e objetivo. A crença em deus é um sentimento subjetivo! E com base nesse padrão subjetivo você é capaz até mesmo de violentar sua própria moral aceitando como bom o que é mal porque “é a vontade de deus”. Depois vocês ficam ofendidos quando duvidamos da inteligência dos cristãos. (Desculpe essa última frase, nunca duvidei da sua inteligência, duvido da inteligência dessa sua afirmação)

Teísta diz: se Deus é absoluto e o Criador de todas as coisas, como poderia ser limitado por algo que Ele mesmo inventou?? Como poderia haver uma Lei que enquadrasse o Ser que é Soberano sobre todo o universo?? Isso é contraditório. Ele é o ÙNICO que é totalmente livre e independente em todo o universo.

MINHA RESPOSTA: Então por que ele determina leis? Você vem falando que isso e aquilo é contraditório, o que poderia ser mais contraditório do que um deus determinar leis se essas leis não valem para nada uma vez que não existe certo ou errado já que ele, deus, pode dizer exatamente o oposto logo em seguida? Onde está a coerência? E novamente pergunto: com base em que você pode saber qual é a “vontade de deus”? Se ele pode ser assim tão volúvel então qualquer coisa pode simplesmente deixar de ser certo e passar a ser errado agora, como você saberia isso “objetivamente”? Seu “padrão absoluto” está me parecendo frágil demais.

Teísta diz: E acho curioso alguém ser contrário à pena de morte e ser a favor do aborto. Espero que não seja seu caso.

MINHA RESPOSTA: Não sou a favor do aborto, sou a favor da descriminalização do aborto. Apesar de os teístas, pelo que eu andei vendo, não perceberem a diferença, ela existe. Eu não fiz e provavelmente não faria aborto, mas tenho plena certeza de que a lei não tem que tirar da mulher o direito de decidir isso. E quanto a essa grita escandalosamente absurda dos grupos religiosos, há uma tremenda contradição: eles (teistas) afirmam que nós, todos nós, podemos decidr pecar ou não à nossa vontade; por que então querem impedir que a mulher peque, caso ela assim o deseje? De acordo com o que os teístas afirmam, para ser coerente com o que eles dizem, deveriam então instituir uma lei, com punições severas, para quem não “honrar pai e mãe”, seja lá o que isso signifique na visão deles, para quem “levantar falso testemunho” (aí teria seu lado bom porque enquadrariam toda a bancada evangélica e católica numa tacada só) e por aí a fora. Por que implicar apenas com as mulheres?

Teísta diz: mais uma vez sua ideologia não traz respostas convincentes e você precisa novamente investir em atacar o teismo.

MINHA RESPOSTA: Por que toda vez que faço perguntas, ou que devolvo a você as perguntas que você me fez, você diz que estou atacando o teismo? Será que os teistas se julgam assim tão superiores que não podem ser questionados, é isso? Você pode me acusar de incoerente, mas quando aponto as incoerências da sua fé você diz que estou apenas ofendendo. Como se pode dialogar dessa forma?

Teísta diz: suas afirmações sobre o caráter de Deus na bíblia são interpretativas

MINHA RESPOSTA: E existe alguma visão da bíblia que não seja interpretativa? Qual? Não é interpretativo o ato de ler que deus matou e mandou matar e concluir que deus é bom? Não é interpretativo ler que deus brincou de gato-e-rato com Jó e concluir que isso é uma lição de moral a ser seguida?

Teísta diz: para o cristão o que conta como certo é aquilo que condiz com o que ele crê ser a Vontade de Deus.

MINHA RESPOSTA: “com o que ele crê ser a Vontade de Deus”? então, meu caro, você acabou de confirmar que seu “padrão absoluto” é ainda mais frágil, muitíssimo mais frágil, do que tem acusado os meus padrões não absolutos de serem. E explicou porque tantas vezes a religião se deixou dirigir por loucos e se tornou responsável por chacinas e extermínios numerosos. Que absurdo dizer que tudo vai depender do que “ele crê ser a Vontade de Deus”! Como você pode dizer que tem argumentos lógicos se tudo o que você afirma depende do que “ele crê ser a Vontade de Deus”? Depois querem, com base no “ele crê” impor verdades a toda a sociedade e dizer que tem um “padrão absoluto”! Você quer mesmo que toda a sociedade se sujeite e se justifique num absurdo tão escandaloso? Como alguém consegue levar isso a sério? Desculpe, mas acho que com essa frase você matou a pau todo e qualquer argumento que você poderia pensar em chamar de lógico.